Як на мене основне мислити глобально, не боятись кидати все й починати спочатку

Юрій Корнага – партнер, голова львівського офісу Axon Partners.

– Чому вирішили стати юристом?
Я ріс зі старшим на десять років братом й для численних братерських суперечок необхідно було експромтом підшуковувати аргументи, які були б валідними не лише для моєї дитячої свідомості.
На це наклалось не надто сильна любов до точних наук і як наслідок виключення з двох шкіл та посереднє завершення третьої.

Попри це шкільне правознавство було одним з небагатьох предметів, які не прогулював, а любив.
Коли ж постало питання куди вступати обирав між архітектурним та юридичним, але вже згадане незнання точних наук обрало за мене.

– Як проходила ваша юридична кар’єра (від самого початку і до Axon)?
Влітку 2005-го, відбулась моя перша практика. Напросився інтерном в одну з сьогодні вже неіснуючих львівських юридичних фірм. Ентузіазму вагон, кваліфікації трохи більше нуля.
Ентузіазм переміг. За місяць практики, проведеної за здуванням пилюки з старих справ, одну випадково навіть вирішив. Як наслідок мені запропонували постажуватись ще кілька місяців, до осені. Ну а з жовтня вже офіційно почав працювати у них юристом.

Всю свою кар’єру до Аксону постійно паралелив різні проекти, зокрема управлінські, а не юридичні.
Перші вісім років пропрацював в юридичному консалтингу. Корпоративка, судові турне по цілій Україні. Коли тобі 20 років то три ночі на тиждень в потязі не видаються аж настільки нестерпними.
Сім років керував юрвідділом одного з дочірніх підприємств Концерну “Електрон”, в кращі часи там навіть було трохи більше юристів ніж я сам. Два.

В юридичному бізнесі теж встиг поошиватись, два роки, на більше нас з партнерами тоді не вистарчило. Думаю у кожного з нас причиною стали сайд проекти й звичка паралелити різні активності. Дехто з моїх колишніх партнерів навіть відкрив кілька магазинів й зайнявся імпортом товарів з Німеччини.
Ну а безпосередньо перед Axon я три роки працював у великій міжнародній фінансово-промисловій групі. Займався структуруванням корпоративних прав й підготовкою групи до ІРО. Було цікаво.
Зараз я тут, в Axon Partners. Два місяці тому якраз рік минув. Перед тим ще були тримісячні переговори з тогочасними партнерами Аксону.
Це все якщо сумбурно й лише про юриспруденцію, а якщо з деталями, хронологією й сайд проектами то, мабуть, немає сенсу витрачати на це час. Воно все в Linkedin у мене є.

– Чим схожі компанії з Кремнієвої долини та Axon ? Чим відрізняється від класичних юрфірм?
Схожі, мабуть, свого роду маніакальною тягою до інновацій. Ну або мені просто хочеться думати, що ми хоча б трохи інноваційні.

Це якщо порівнювати з компаніями технологічними. Якщо ж з юристами, то в каліфорнійських як мінімум одна суттєва відмінність – їм спекотно в костюмах. Бо вони їх зазвичай таки носять.

Ще можна додати наше бажання, чи то намір, будувати глобальну компанію. Для Кремнієвої долини нормально мислити категоріями материків або й планети не обмежуючись власне Каліфорнією чи США.

Щодо відмінностей. Побачивши на якомусь юридичному форумі людину в кросівках, джинсах й світшоті, можна майже безпомилково стверджувати що це хтось з Axon Partners. Це якщо жартома, бо костюми це просто символ, от їм в першу чергу й дістається.

По суті від класичних фірм, і не лише юридичних, ми відрізняємось гуманною холакратичною моделлю управління, організаційними інструментами типу SCRUM, залученням в бізнес процеси усієї команди, а не лише партнерів й знову ж таки шерінгом опціонів для всіх її членів. Правда наразі опціонний план у нас в роботі й частка в компанії є у 11-ти людей з більш як 20-ти. Тим не менше ми вже визначились з моделлю того яким чином й за який період опціон зможе отримати в тому числі й джуніор.

До відмінностей ще можна додати спосіб комунікації з клієнтами та зовнішнім світом загалом. Плюс прозоре ціноутворення, коли клієнт знає кому і за що він платить, а не хапається за серце бачачи черговий інвойс.

– Знаю, що ви не визнаєте IT право як галузь права, тоді що з себе представляє ”IT право”? ( Що для вас IT law або яким воно має бути насправді? Деколи буває таке враження, що сьогодні IT юристи це ті, хто знає, що таке NDA і як реєструвати ФОПів?)
Я ще не визнаю, що земля пласка й стоїть на трьох слонах.
ІТ право як галузь радше маркетинговий хід. Як на мене, це просто крос функціональна дисципліна, набір здебільшого універсальних норм, які ситуативно задовольняють потреби конкретної індустрії, при цьому, в силу універсальності, не лише її.

Якщо ж про практичну сторону, то перш за все це таки інтелектуальна власність й вузькопрофільна нормативка, в другу чергу специфічне структурування й оподаткування, договори.

Все це нанизується на специфіку бізнесу. В хардверного продукту в healthcare одне регулювання, в софтверного в fintech інше. Все це ще й з врахуванням локального законодавства (де знаходяться розробники, де консолідуються IPR, в якій юрисдикції профільний ринок). Всього й не перерахуєш.

А щодо NDA й реєстрації ФОП-ів, ми живемо в діджиталізованому світі де інформація, навіть викривлена, поширюється доволі швидко й не завжди добросовісно. Тому не рідкість випадки в яких юристи з доволі обмеженими компетенціями, в маркетингових чи інших цілях, додають абревіатуру ІТ навіть до простих матерій. Колись маркетологи так бавились зі словесними конструкціями, які містили приставку “vip”. Думаю зайве говорити, що це не найкращий інструмент для маркетингу.

– Як ви прийшли в IT практику?
Я прийшов в Axon, ну а він в ІТ був історично. Якщо брати за основу команду, то фактично першим. Принаймні в Україні.

Я не є експертом з усього, іноді це важко визнавати, але досить просто почати аби це увійшло в звичку. Моя базова практика це Корпоративне право та M&A, додаткова оподаткування й інвестиції. Це універсальні галузі, їх легко можна прикрутити до будь-якої індустрії, не лише ІТ.

– Порівняйте IT право зараз і 4-6 років тому
Його як не було так і нема, а от сама індустрія в Україні змінюється. Окрім аутсорсингу з’являється багато продуктових компаній й R&D центрів. Зароджується стартап екосистема. Проводяться успішні екзіти.

Якщо ж глобально, то в індустрії нічого не змінилось, хіба що тренди змістились з AR\VR й IoT до AI\ML й Big Data.

– Назвіть 3 найпопулярніші міфи про ІТ юристів.

1. Займаються лише індустріальними питаннями і як мінімум допомагають Ілону Маску легально запускати ракети в космос.

2. Заробляють як девелопери чи менеджери в ІТ.

3. Ним може бути кожен випускник або й студент юрфаку, основне вміти користуватись фейсбуком.

Це все і міфи й ні водночас. Реальність доволі ситуативна адже в ній зустрічаються й ті хто ці міфи спростовують.

– Як виглядає ваш звичний робочий день?

Як в доволі популярному шести секундному ролику

Різниця лише в наповненні контентом. Він завжди різний і завжди цікавий. Це і робота з документами і ревю завдань виконаних юристами, зустрічі з клієнтами, внутрішньо командна комунікація. Періодичні поїздки й проведення різних лекцій.
Якогось сталого графіку немає. Хаос в черговості й сподіваюсь пунктуальність в своєчасності.

– Якими типами кейсів ви займаєтесь найчастіше?

Зазвичай своїми профільними практиками – корпоративкою та оподаткуванням. Це і due diligance під M&A і міжнародні структурування та інкорпорації й каскадне оподаткування через кілька юрисдикцій з застосуванням договорів про уникнення подвійного оподаткування.

А іноді треба просто й базово пояснити прості речі на кшталт спрощеної системи оподаткування в Україні чи порядку зменшення статутного капіталу в ТОВ.
Словом, доволі велике розмаїття питань.

– Що вам найближче до душі у роботі IT юристом?

Комунікація з класними й розумними клієнтами, які горять власними проектами й інноваціями загалом. Це наче постійно перебувати в колі однодумців й це не може не подобатись. Спілкуючись з розумними людьми іноді навіть починаєш думати, що й сам розумний.

– Голова Сбербанку Герман Греф заявив: “В прошлом году 450 юристов, которые у нас готовили иски, были сокращены. У нас нейронная сетка готовит исковые заявления значительно лучше. Мы сегодня перестаем брать юристов, которые не знают, как работать с нейронной сетью. И если вы заботитесь о своем будущем, пожалуйста, пройдите соответствующий курс обучения. Кем бы вы ни были, какие бы специальности не изучали — менеджер, экономист, юрист, или еще кто угодно — вам всем придется работать с большими данными”. Яка Ваша думка стосовно цього?

Грефф лише не договорює, що у них кількість неліквідних активів зросла й вони масово продають колекторам дебіторську заборгованість неплатоспроможних клієнтів для обслуговування якої юристи не дуже й потрібні.
Але так, робота з великими масивами даних це й справді маст хев у майбутньому, а подекуди й вже тепер. Саме тому ми пильно дивимось в сторону legal tech проектів. Й робимо їх як самостійно (з нашим лігал тех інженером Андрієм Костенко) так і в кооперації, зокрема інвестуємо в чужі проекти, хоча здебільшого експертизу, а не гроші.

– Коли приходить цей момент- відчуваєш, пора йти у вільне плавання і засновувати власну юрфірму? І чи взагалі варто йти на такий крок?

На одному з наших відеомітапів СЕО “Правовєд” Валерій Мєшков сказав, що підприємництвом починають займатись тоді коли ним не можливо не займатись. Я з ним згідний. Це не з опери про те, що ти раптово відчуваєш “О, от саме зараз варто починати”, це на рівні одночасного виникнення двох факторів: фізичного не сприйняття роботи в якості елемента незрозумілої й неефективної системи; й бажання робити щось що до тебе ніхто й ніколи не робив, а якщо й робив то власне робити це краще за будь-кого з конкурентів.

Щодо власної юрфірми, я не знаю чесно кажучи. У мене юриспруденція була єдиним що я вмів, любив і робив на той момент більш ніж 11 років. Однак, на її місці могло б бути щось інше, адже підприємництво більше про створення нового незалежно від того ким ти був до.

Взяти хоча б Назара Федорчука, він кілька років працював в Мінюсті США над проектом українського кримінального процесуального кодексу, займався його прийняттям та впровадженням в Україні, а коли цей проект закінчився закинув юриспруденцію й почав з ще більшим запалом робити проект Senstone.
Не всі можуть, хочуть чи здатні бути підприємцями, але я за те аби більшість спробувала себе в цій ролі. Й якщо говорити про юридичний бізнес то тут думаю є й один намацувальний критерій – експертиза. Якщо в людини є підприємницький дух, але майже відсутня експертиза, навряд старт консалтингового бізнесу на голому ентузіазмі буде правильним рішенням.

– З розвитком Legal Tech в Україні, чи варто боятися юристам, що їх замінять (знецінять послуги) боти, штучний інтелект?

Українських юристів особливо й знецінювати нема потреби, досить того, що їх знецінює абсолютна більшість українських університетів, які з одного боку часто набивають студентам голови непрактичними речами, а з іншого щороку викидують на ринок сотні й тисячі нікому непотрібних випускників.

Однак вихід звісно ж є, самоосвіта, максимальна кількість практики, муткортів і т.д. В ідеалі Еразмус+ або й LLM якщо є можливість. Плюс є безліч закордонних стажувань, зокрема в великій четвірці.

Все це не так заради самої освіти як заради досвіду перебування в іншому середовищі й мислення та прийняття самостійних рішень, адже ті поведінкові патерни, які прищеплюють молоді в українських університетах зазвичай є далекими від підприємницьких. Виняток як на мене лише УКУ, де підприємництво й прагнення до творення в самому ДНК цього університету, це передається усім, не лише студентам, а й будь-кому хто там хоча б раз бував.
Юристи з України можуть бути конкурентними на зовнішніх ринках не менш ніж українські ІТ-девелопери й для цього не треба нікуди емігрувати, досить лише мислити трохи ширше ніж це диктують обставини чи традиції.
Open your mind як то кажуть.

– Ви висловлюєте думку, що сьогодні не достатньо бути просто юристом, потрібно бути бізнес- консультанотом? Як це реалізується?

Щоденно й на рівні звичайних матерій. Бізнес своїх клієнтів потрібно знати й розуміти. Знати, де їхні ринки збуту, який профіль їхніх клієнтів, в чому специфіка саме їхньої бізнес-моделі. Все це допомагає ширше дивитись на ситуацію й запобігати проблемам, а не лише вирішувати їх.

Наприклад, компанії, які працюють в healthcare суттєво піддаються будь-яким зовнішнім стресам адже зазвичай у них довгограючі проекти, які не дають можливості диверсифікувати зусилля й тим самим узалежнюють виконавця від замовника. А замовник, якщо він наприклад з США, зазвичай прагне аби й виконавець був зареєстрований в США, щоб були пройдені необхідні сертифікації якості, плюс такі замовники з репутаційних мотивів не можуть собі дозволити співпрацю з компаніями, які йдуть в сіру зону регулювання й ухиляються від сплати податків. Й таких чинників безліч.

Тому коли до тебе приходить команда, яка знайшла замовника з відповідної індустрії, тобі варто одразу будувати їх бізнес так аби уникнути будь-яких стрес-факторів. Зокрема інкорпорувати їх одразу в США й будувати cash flow без використання офшорних юрисдикцій, зафіксувати в договорі максимально можливий строк для повідомлення про розірвання договору. Порекомендувати їм знайти страхового брокера, який зможе перестрахувати їхню договірну відповідальність. Прорахувати всі можливі види податків на боці США та України й запропонувати ту модель, яка буде нормально сприйматись і ДФС і IRS. Та й навіть банальну договірну взаємодію прописувати виходячи з реалій. До прикладу можна написати в договорі, що результати роботи передаються на підставі акту, але на ІТ проектах це не реально й всі результати як правило передаються й фіксуються через цифрові сервіси й воркспейси, зокрема через джиру.

А ще їм потрібні бухгалтери в США та Україні, потрібен банк який не відмовить у відкриті рахунку для компанії з українськими бенефіціарами, навіть рекрутер для хайрінгу в США потрібен, якщо проект передбачає фізичну присутність частини команди, зокрема під час інтеграції продукту.
Все це більш схоже на повноцінну побудову бізнесу, а не просто юридичні поради й це те що потрібно сучасному клієнту.

Тому якщо не знати й не розуміти його бізнес всі ці моменти можна залишити поза увагою й по класиці юридичного консалтингу саме так часто і відбувається – є скоуп юридичних питань, є відповіді на них і є купа дисклеймерів про вичерпність й вузьке охоплення таких відповідей.

Це зовсім не те чого потребують клієнти з ІТ, особливо якщо говоримо про молоді ІТ-компанії. Дуже часто їхні власники та менеджмент, це люди з великою технічною експертизою й майже повною відсутністю бізнесового досвіду, тим більше закордонного.

– Чи варто нам впроваджувати систему правничої освіти на зразок США- перш ніж здобувати юридичну освіту, потрібно закінчити коледж по будь-якій спеціальності?
Думаю нам водночас потрібно зробити освіту ще й в рази дорожчою й за рахунок цього зокрема якіснішою. Освіта не повинна бути ні обов’язковою складовою життєвого набору на кшталт двох нирок, ні фетишем для батьків, які намагаються не виходити за межі соціальної “нормальності” й вважають, що без диплома їхня дитина пропаде.

У нас в країні школярам зазвичай не дають часу на усвідомлений вибір свого майбутнього з професією включно. Закінчив школу і вперед в університет, нема чого вдома сидіти.

Коледж дає молоді можливість подумати й визначитись, а дорога освіта заважає батькам робити щось лише заради задоволення власного его й уявлень про те яким може або повинне бути майбутнє їхніх дітей.

– Ну і в контексті потенційного роботодавця, опишіть ідеального кандидата для вас на посаду юриста?
Для мене хард скілс типу знання законодавства, хороших оцінок чи досвіду роботи це майже не показник. Все це швидко здобувається, правда бажано аби рівень володіння англійською був високий оскільки на це потрібно значно більше часу. Робота у нас здебільшого англомовна.
Але основне чи горять в людини очі, чи немає в них страху. Це те чому не вчать ні в школі ні в університеті, воно або є або ні.

– На вашу думку, чому склалася практика безкоштовного стажування в юрфірмах?
Коли в жовтні 2005-го я почав працювати, моя перша зарплата юриста становила 250 гривень. Це було рівно 50 доларів.

До того місяць стажувався як практикант й ще два з половиною просто на добровільних засадах.
Все це я робив бо знав, що досвід це те що я не отримаю ніде окрім практики й те що мене взяли на роботу було для мене несподіванкою адже мені йшлось лише на тому аби практикувати зі справжніми кейсами й відверто кажучи я лише сподівався що мене не виженуть передчасно і я матиму змогу практикувати аж до завершення університету.
Проте, останніми часом й справді часто чую, що багато хто дивується через безкоштовні стажування. Навіть не знаю як на це толком реагувати й чому така ситуація взагалі склалась. Для мене це щось на межі соціалізму й некритичного погляду на власні компетенції.

Мої партнери часто кажуть, що я майже взагалі не делегую завдання стажерам. Внаслідок цього вони наче не мають можливості швидко вчитись й професійно еволюціонувати. Але коли я таки делегую то в більшості випадків на переробку отриманого результату юрист який відповідає за проект і я разом витрачаємо в рази більше часу ніж на те аби самостійно зробити завдання з нуля. А якщо врахувати те, що просто переробити мало й потрібно ще пояснити стажеру що саме не так, чому не так і що потрібно зробити аби було так, то виконане з ним завдання забирає занадто багато часу якого й так постійно бракує. Це мало схоже на бізнес й компанії беручи стажерів зазвичай жертвують власний час й відповідно гроші на їхню самоосвіту. Іноді компанії роблять це заради пошуку свіжої крові й молодих працівників, однак в багатьох з них стажування не прив’язані до потреби в нових людях й відбуваються постійно. Для таких компаній це чистої води альтруїзм.

Водночас мушу зауважити, що мова йде лише про юрфірми, які й справді на реальних кейсах вчать інтернів. Якщо ж говорити про ті з них де інтерни протирають пилюку з ксерокса й ходять на пошту то тут в мене й у самого питання, – чому вони за це стажерам не платять. Хоча є й зустрічне питання до інтернів – вам справді потрібне таке стажування?

– Чи співпрацювали ви з іноземними юристами? Можна сказати, про своєрідний “американський підхід”, чи “європейський підхід” до юриспруденції?
Так, ми часто в різних ролях співпрацюємо з іноземними юристами, зокрема з великою четвіркою. Трапляється, що купуємо у них якусь специфічну експертизу в тій чи іншій юрисдикції. Хоча зазвичай навпаки, до нас звертаються іноземні юристи клієнти яких мають бізнес або якісь питання в Україні чи якійсь з країн в яких ми практикуємо.
Щодо європейського чи американського підходу то на рівні деталей він звісно є, але якщо глобально то можна об’єднати ці два підходи в один й підсумувати, що для них не характерно виходити за межі своєї локальної експертизи.

В цьому якраз і є конкурентна перевага юристів з третіх країн, вони не бояться розбиратись в незвіданих питаннях і якщо для представництва в суді в Нью-Йорку потрібна ліцензія на практику то для того аби інкорпорувати компанію в НЙ й побудувати для неї робочу модель достатньо володіння англійською, аналітичних якостей й в ідеалі досвіду попереднього виконання такого завдання, зокрема під час іноземного стажування. Але навіть беручись за складні проекти в інших країнах, конкуренті переваги нікуди не зникають, адже можна самостійно змоделювати сценарій вирішення якогось питання й віддати його на пруфрідінг місцевим юристам, які за пруфрідінг й підтвердження концепції візьмуть в рази менший гонорар ніж за побудову цієї ж концепції з нуля.

– Які практики будуть затребувані в майбутньому і на які варто звернути увагу студентам?
Думаю студентам варто більше зосереджуватись на володінні мовами й софт скілах ніж на якихось окремих галузях права. Це все доволі ситуативно, є вічні практики цивільного та господарського права, але періодично виокремлюються якісь практики фаворити, до 2008-го це був ріал естейт, з 2014-го по сьогодні це кримінальна практика. Тут не вгадаєш, а якщо не боятись працювати на зовнішніх ринках то й вгадувати не доведеться.

– Фінальне питання – to be or not to be IT lawyer?
Заради досвіду безумовно, а далі по відчуттях. Юристи в ІТ, особливо інхауси, не завжди займаються чимось, що надто відрізняється від схожої роботи в фармацевтичній чи фінансовій сфері. А іноді навпаки, займаються саме тим, до чого інші юристи навіть не знають з якого боку підходити. Зараз такими питаннями є ІСО й регулювання криптовалют в різних юрисдикціях. Завтра можливо стане застосування АІ на виробництві або в транспортній галузі.

Як на мене основне мислити глобально, не боятись кидати все й починати спочатку.

Інтерв’ю проводив Віце-президент з Академічної діяльності ELSA Ukraine 17/18 – Андрій Корнута